Конспект вебинара фонда Мелани Кляйн, "Читая Кляйн", который состоялся 13 февраля 2021.

Вебинар фонда Мелани Кляйн.

Авторы: Майкл и Маргарет Растин.

Книга: «Читая Кляйн».

При участии Дэниэла Пика.

Ведущая: Позвольте представить вам Маргарет Растин, выдающегося детского психотерапевта и детского аналитика. В течение многих лет она была ведущим специалистом по детской психотерапии в Тавистокской клинике и создала много трудов о психоаналитической работе с детьми, делая упор на важность наблюдательных исследований. У Майкла Растина другое прошлое: он профессор социологии в Университете Восточного Лондона и приглашенный профессор в Тавистокском и Эссекском университетах, а также член Британского психоаналитического общества. В 1987 году Маргарет и Майкл впервые написали в соавторстве книгу "Рассказы о любви и потере: исследования в современной детской литературе". В 2002 году они написали книгу "Зеркало природы: Драма, психоанализ и общество". “Читая Кляйн" - это их третья книга в соавторстве, и это настоящий триумф науки и ясного мышления. Я также хотела бы представить Дэниэла Пика, который является другом Британского психоаналитического общества и профессором истории в Лондонском Университете Биркбек, автором труда “Психоанализ: краткое введение”, а также создателем различных программы BBC. В одной из этих программ - “Фрейд сквозь время” - участвовала Маргарет. Для начала, Майкл и Маргарет проведут для нас небольшое введение в книгу.

Маргарет: Что ж, я хотела бы начать с того, что мне очень волнительно, но интересно участвовать в этой дискуссии с Дэниэлом и аудиторией. Я хотела бы рассказать вам о том, что значило для меня написание этой книги. Мы были искренне удивлены, когда Фонд Мелани Кляйн обратился к нам с предложением этой дискуссии. Я считаю очень важным то, что в той работе мы смогли выявить оригинальность Кляйн в ее работе с детьми и огромное теоретическое значение ее картины человеческого разума не только для клинического психоанализа, но и для многих других областей культуры и общества. Систематического перечитывания всех четырех опубликованных томов ее сочинений я не делала с тех пор, как в 1960-х годах проходила обучение на детского психотерапевта. В то время многое было трудно понять. Я бы сказала, что действительно пришла к пониманию идей Кляйн через мою клиническую работу с детьми, и многие кейсы предоставили мне материал, параллельный с тем, что Кляйн писала в своей первой книге “Детский психоанализ". В частности, такие темы, как телесные корни умственной деятельности, озабоченность географией материнского тела и конкретность проекции и интроекции оказались именно тем, с чем я столкнулась в консультационном кабинете. Попытка написать книгу, которая сделала бы идеи Кляйн доступными для более широкой читательской аудитории, была пугающей и захватывающей одновременно. Идеи Кляйн и ее клиническая практика так часто искажаются, и здесь была возможность попытаться определить баланс и градации ее мышления, теплоту ее психоаналитического отношения и плодородие работы ее жизни. Мы ограничились теперь широкодоступными четырьмя томами, хотя было чрезвычайно интересно рассматривать старые неопубликованные материалы из архивов, но мы не использовали их, потому что эта книга предназначалась для широкой публики, а не только для нас. Тем не менее, было очень интересно увидеть публикации других авторов, которые возникли из этих архивов. Итак, я упомяну некоторые темы, которым мне особенно хотелось бы уделить внимание. Во-первых, то, как Кляйн постепенно вырабатывает свое понимание детского психоанализа, в противовес психоаналитически обоснованному способу воспитания детей, с которого она, собственно, и начала. Кроме того, ее личная отвага, амбиции и изобретательность, включая замечательную гибкость техники. Я также была очень впечатлена научным подходом Кляйн, ее внимательным наблюдателем, скрупулезным размышлением над своей собственной работой. Например, в примечаниях, которые она добавляет к подробному материалу сессии (включенных в книгу об анализе Ричарда и последующих пациентов), она как будто исследует свою собственную работу. А еще очень интересно ее фундаментальное убеждение, что отношения начинаются с рождения и что существует непрерывное взаимодействие между внутренним и внешним мирами на протяжении всей жизни. Мысль о том, что Кляйн не интересовали внешние обстоятельства жизни ребенка, я считаю глубоко ошибочной. Ее акцент всегда делается на развитии как цели психоанализа, так даже называлась ее самая первая работа: “Развитие ребенка”. Она считала, что развитие включает в себя интеллектуальные, моральные, эстетические и социальные аспекты. Это то, что создает цельную личность. Также она писала о том, что слова - это мост к реальности. Даже ранние инфантильные переживания, описанные ей термином "память в чувствах", могут обрести форму в словах во время анализа. И последнее, что хочу упомянуть: во-первых, ее осведомленность о том, насколько болезненным может быть внутренний мир, насколько он может быть разрушительным. При чтении тех четырех томов, которые включают в себя истории очень многих пациентов, от самых маленьких, которым еще не исполнилось трех лет, до людей, достигших зрелости, меня так впечатлило, насколько она смогла завоевать доверие своих пациентов. Я думаю, что меня особенно поразила та детальность, которую она использует в своих отчетах. Я теперь передам слово Майклу.

Майкл: Я очень рад быть здесь сегодня. Я пришел к написанию этой книги из другого опыта, чем у Маргарет, я никогда не хотел быть психоаналитиком или психотерапевтом. Но я заинтересовался этой областью и работой Кляйн в более академическом плане. Хотя я и не врач, у меня было долгое и тесное взаимодействие с клинической практикой в детской психотерапии. В последние годы это было в Тавистокской клинике в Лондоне, при разработке докторской программы, которая была основана на клинических исследованиях. Исходя из этого, я написал книгу о психоаналитических методах исследования под названием “Исследование бессознательного”, и мы с Маргарет отредактировали сборник статей под названием “Новые открытия в детской психотерапии”, основанный на докторских диссертациях по этой программе. Как социолог, я давно заинтересовался замечательной теоретической силой и масштабом аналитической парадигмы Кляйн, ее способностью освещать социальные, культурные и политические явления, а также вопросы личностного и семейного развития. Я рассматривал идеи Кляйн, а в более широком смысле - и идеи всей британской традиции объектных отношений, как привносящие социальное и отношенческое измерение в психоаналитическое понимание работ самого Фрейда. Я рассматривал эти идеи как одну из научных основ послевоенной социал-демократии в Великобритании. Моя первая статья на эту тему, опубликованная в 1991 году, называлась “Социалистическое рассмотрение психоанализа Кляйн". Когда мы с Маргарет брали на себя обязательство написать эту книгу, было понятно, что мы должны обсудить эти более широкие последствия идей Кляйн, а также ее теоретический и клинический вклад, хотя для этого нам пришлось выйти за рамки непосредственно работ Кляйн. Я должен сказать, что отправной точкой для этой более широкой дискуссии был сборник статей различных ведущих специалистов, который Кляйн редактировала вместе с Паулой Хайман и Роджером Мани-Керл, под названием “Новые направления в психоанализе”. Мы думаем, что эта книга представляет собой взгляд на более широкий мир, культуру, политику и общество. Одна из особенностей начатой Кляйн традиции психоанализа заключается в том, какое мощное, непрерывное и последовательное развитие можно было наблюдать после этого в целых трех поколениях психоанализа. Эта парадигма дала возможность исследовать новые феномены в клинике, особенно внутри консультационного кабинета. Например, вспомните возникновение идеи контрпереноса из идеи проективной идентификации, или понимание разновидностей нарциссических и пограничных состояний в работах таких аналитиков, как Розенфельд, Штайнер, Бриттон. И идея эпистемофильного инстинкта переросла в полноценную психоаналитическую теорию мышления. Мы могли бы привести еще много примеров таких достижений. Для меня удивительно, как много последовательного развития в теории и технике анализа происходило в рамках этой традиции на протяжении стольких лет при столь незначительном количестве расколов среди ее участников. В социальном и культурном смысле распространение идей Кляйн шло больше от последователей Кляйн, таких как Ханна Сигал, чем от самой Кляйн. Последователи Кляйн показали, как можно развить ее самые важные идеи, например, о параноидальном, шизоидном и депрессивном тревожных расстройствах. Я считаю, что еще многое предстоит сделать для использования этих идей в исследовании сообществ и поиске потенциала для их улучшения. Возможно, мы рассмотрим некоторые из этих вопросов в ходе сегодняшней дискуссии.

Ведущая: Спасибо, Майкл. Не могли бы мы вернуться в кабинет к маленьким пациентам Кляйн? Мы можем вернуться к самому началу, когда Кляйн очень хотела обосноваться в идеях Фрейда о теории инстинктов и так далее, когда она была озабочена пониманием сексуальных фантазий детей. На самом деле она ведь с самого начала работала с детскими тревогами, бессознательными фантазиями и отождествлениями. Это особенно ясно видно в самой ранней статье - и было бы неплохо, если бы вы немного поговорили об этом, Маргарет - о 13-летнем Феликсе и психогенезе его тиков. Вы можете что-нибудь сказать по этому поводу?

Маргарет: Феликс был очень невротичным маленьким мальчиком – то есть, не таким уж и маленьким, ему было 12 с половиной лет, когда он впервые пришел к Кляйн. Он был очень сильно заторможен, и у него были довольно поразительные тики. Он посещал Кляйн три раза в неделю, в общей сложности 290 сеансов в течение трех лет, что в то время было довольно много для детского анализа. Кляйн выяснила, что тики Феликса произошли из чрезмерной тревоги, с которой мальчик не мог справиться. Она смогла подробно описать три различных тика. Сначала Феликс запрокидывал голову и двигал ею из стороны в сторону, а затем прижимал ее вниз, до того, что в его шее как будто что-то хрустело, это были три отдельных последовательности, особенности которых она поняла через рассказы Феликса. Она чувствовала, что эти тики представляли собой бессознательную озабоченность Феликса первичной сценой, и этот маленький мальчик на самом деле был свидетелем сексуальных отношений своих родителей в течение многих лет, потому что он делил с ними спальню. Она описывает, как, когда он откидывал голову назад, она понимала, что Феликс бессознательно озабочен каким-то надвигающимся на него, но также и на его мать, угрожающим образом. Это было, как она описывает, пассивное переживание чего-то неизбежно надвигающегося, угрожающего. Потом этот хруст в его шее, который, как понимала Кляйн, был главным образом связан с шоком Феликса от осознания того, что что-то происходит с матерью. И потом, этот толчок его головы вниз, который он сам описал как своего рода "сверление", очень ясно давая понять, что это толчок внутрь, который Кляйн связала с озабоченностью Феликса идеей проникновения пениса его отца в тело его матери. Другими словами, она видела в тиках выражение озабоченности родительскими отношениями, а также, вероятно, нужно иметь в виду, что речь идет о мальчике в начале полового созревания, о его собственных зачатках сексуального возбуждения. Что также очень интересно, описание этого случая было предвестником идеи, которые развились в работах Кляйн гораздо позже, а именно идеи отождествления с навязчивым объектом. Кляйн еще не пишет об этом в то время, но получается, что она описывает навязчивый объект в фантазии Феликса, и это отождествление с матерью в пассивной позиции и отцом в активной. Я расскажу немного больше о Феликсе, чтобы попытаться дать вам представление о том, откуда у Кляйн взялось это детальное и сложное понимание тиков. Феликс был довольно странным маленьким мальчиком во многих отношениях, он очень не любил делать домашнюю работу, и вместо этого любил читать газеты, что, как мы могли бы подумать, было еще одним видом идентификации с его отцом. Из-за своего нежелания делать домашнюю работу он был экспертом по копированию домашней работы других мальчиков, и здесь мы видим еще одно свидетельство его вторжения - в чей-то ум, чье-то пространство. Он запутывался в этом пространстве, потому что он сдавал учителю работу, которая на самом деле была не его работой, а чьей-то чужой. Кляйн также описывала, как он особым образом воспринимал ее кабинет: он использовал для описания фразу "герметичное пространство". То есть, если бы кабинет не был "герметичным", что-то чужое могло бы проникнуть внутрь, и я думаю, это тоже перекликается с озабоченностью Феликса тем, что кто-то собирается проникнуть в его пространство и нарушить отношения между ним и женщиной-матерью или женщиной-Кляйн. Она также узнала однажды, когда немного задержалась на сессию, чем он занимался, пока ее не было. Он сказал ей, что смотрит из ее окна в чужое окно, наблюдает за соседкой. Здесь мы видим еще один способ вторжения, вторжения в пространство этой другой женщины. Вот как раз идея Кляйн о том, как сильно его тянуло к непознаваемому телу матери. Таким образом, эти вторжения, конечно, связаны с заторможенностью Феликса, потому что его энергия не была его собственностью, он отдавал ее посторонним объектам. Он также не умел рисовать, что весьма значительно, потому что рисование было бы сотворением чего-то, а, следовательно, это бросало вызов потенции отца. Феликс не рисовал до тех пор, пока этот момент не был проработан в анализе. И его увлеченность учебой и музыкой, которая была довольно заметной, когда он был очень маленьким ребенком, снова ожила только в контексте аналитической работы, которую провела Кляйн. Его утраченная музыкальность была восстановлена, когда он больше начал соприкасаться со своей женской частью, с той частью себя, которая отождествлялась с матерью. До этого, когда он ходил на концерт, он отбивал такт вместе с дирижером, он старался посмотреть на партитуру дирижера, вот как он старался быть в такой позиции. Очень удивительный мальчик.

Ведущая: Да, и вы так живо описываете его нам, Маргарет! А что вы можете сказать о страхе, сопровождающем желание проникнуть в тело матери и узнать его? Не могли бы вы рассказать немного больше об эпистемофильном инстинкте и страхе, о кризисах, которые возникают, когда мы взрослеем?

Маргарет: Да, конечно, мне вспоминается статья о работе Кляйн с четырехлетним мальчиком, которого она называла Диком. Он был маленьким мальчиком, которому сейчас бы поставили диагноз "аутизм", но Кляйн тогда об этом не знала. Она думала о нем как о ребенке-шизофренике. Интересно, что связь между этими двумя диагнозами в наши дни не обсуждается, хотя я думаю, что должна, потому что между этими двумя концепциями существует много совпадений. Главное в Дике было то, что все его развитие было чрезвычайно заторможено. Он едва мог говорить, не мог играть, у него были очень ограниченные возможности любого самовыражения. Кляйн сумела найти способ преодолеть его незаинтересованность, потому что она умела замечать самые мельчайшие вещи, которые его интересовали. Он интересовался поездами, он интересовался дверными ручками, и это знание позволяло ей поддерживать между ними что-то вроде разговора, потому что она могла предоставить ему эти маленькие игрушки, такие, как поезда. Как вы только что сказали, то, что ее так поразило, было сочетанием интенсивного интереса (куда пойдет поезд?) и страха, связанного с мыслью о том, что поезд куда-то попадет - и что будет, когда он туда попадет? То есть, это очень сложная смесь стремления попасть на станцию, которая была для мальчика телом матери, и в то же время огромного чувства тревожного возбуждения и нежелания идти туда. С дверными ручками то же самое. Они такие интересные, но как осмелиться открыть дверь в комнату - и тем более, войти?

Ведущая: Может быть, у Дэниэла и Майкла тоже есть мысли об этом уникальном статусе нарратива детского анализа? Почему мир, в котором жили Кляйн и ее пациенты был так важен в контексте этого лечения?

Майкл: Прежде чем мы перейдем к этому, я хотел бы добавить кое-что в связи с вопросом об эпистемофилии. Меня очень поразила мысль о том, что знание включает в себя не только удовольствие, но и страх. Большинство людей думают об эпистемофильном инстинкте довольно позитивно. Когда мы работали над книгой, я также работал над идеей социальной защиты от тревоги. И мне пришло в голову, что существует также тревога знания, существует эпистемофобия. Я думаю, что эта идея может объяснить, что происходит в образовании: почему людям нелегко учиться, почему обучение пугает. Я думаю, что идея эпистемофилии имеет много потенциальных измерений.

Дэниэл: Я хочу сказать, что один из очень ценных моментов этой книги заключается в возможности увидеть, как мышление Кляйн развивалось в течение сорокалетнего периода. И так интересно наблюдать за этим в контексте историй, которые сейчас рассказывала Маргарет. Не могли бы вы еще немного поделиться с нами тем, как проходил процесс написания вашей книги?

Маргарет: Хорошо, я начну. Когда я по каким-то причинам читала и перечитывала тексты Кляйн, я обнаружила, что делаю заметки в книге, на моментах, которые, как мне казалось, должны быть особенно выделены. Мы очень хотели сделать голос Кляйн громче, так сказать. В книге содержится огромное количество ее цитат. Перед нами стояла огромная задача попытаться собрать воедино очень большой объем разных кусочков из ее работ. Я думаю, что если бы кто-то другой писал такую книгу, он выбрал бы другие кусочки. Но так как я детский психотерапевт, мне очень нравятся ранние работы Кляйн, я люблю возвращаться к ним, и я хочу привлечь к ним внимание людей. Меня очень интересуют ее описания и размышления о детском анализе. Особенно меня поразила история об анализе, который проводился в условиях войны. Тогда Кляйн и ее пациент Ричард большую часть времени находились вдали от Лондона. Они оба с самого начала знали, что анализ будет очень коротким – всего пять месяцев. Кляйн виделась с Ричардом шесть раз в неделю, они оба жили в одном маленьком городке, так что они часто встречались. Эта ситуация, конечно, была очень далека от привычных представлений об аналитической работе, где не приветствуется такое тесное взаимодействие. Но отделиться было очень трудно в таком маленьком городке, и, конечно, у Кляйн там даже не было консультационного кабинета, просто какая-то комнатушка. Это подчеркивает, насколько изобретательной она была в отношении техники, и насколько расслабленной она могла быть. Другая особенность заключалась в том, что у нее было больше времени, чем обычно. Она писала на каждом сеансе, и многие из них она описывала в невероятных подробностях. В некоторых моментах она как бы извиняется перед читателями, отмечая: “Это было записано кратко”, но даже краткие описания были чрезвычайно тщательными, уверяю вас. Некоторые из них очень подробны. В результате мы имеем историю целого анализа. Это просто невообразимо, и поэтому уникально: никто не сможет повторить такое.

Майкл: Я хочу рассказать немного о том, почему меня так привлекает эта область. В 1960-х я очень близко познакомился с детской психотерапией, которая в Тавистоке, в общем-то, главным образом была вдохновлена Кляйн. У меня был гораздо более тесный контакт с клинической практикой в детской психотерапии, чем у большинства людей, которые являются аналитиками или терапевтами. И меня очень вдохновляло то, как сильно эти психотерапевты заботились о детях, с которыми работали. У Кляйн есть парадоксальный аспект: с одной стороны, она способна к очень тонкому, строгому теоретизированию. Но я видел, с какой любовью и заботой Маргарет и ее коллеги подходили к детской психотерапии, учитывая природу проблемы, с которой сталкивались дети. И когда мы начали писать книгу о Кляйн, мы обнаружили, что она была также чрезвычайно добра и гибка, и внимательна к детям, которых она лечила, несмотря на ее строгую репутацию.

Дэниэл: Вокруг Кляйн определенно существует своего рода мифология, часто несправедливая к качествам Кляйн как практикующего специалиста или даже к самой ее теории. Некоторые вещи подчеркиваются, другие остаются без внимания. Например, гораздо больше обсуждается зависть, чем возмещение и благодарность, и возникает вот такой дисбаланс. Было бы здорово взглянуть на любовь, а не только на ненависть, в аналитической теории и, в частности, в работах Кляйн.

Ведущая: И, конечно, еще о ней говорят, что она не интересовалась внешней средой, когда совершенно ясно, что это не так, она постоянно говорила о динамической среде.

Дэниэл: Кляйн иногда рассматривают как очень догматичную, так сказать, фигуру. Конечно, то, как она разговаривает с пациентами, может показаться удивительным: она может быть очень настойчивой. С другой стороны, как показывают Майкл и Маргарет в книге, она также может быть очень гибкой и находчивой, способной работать в очень трудных обстоятельствах, готовой участвовать в детской игре. Это ощущение того, как она и ее пациент перемещаются по комнате, в нем есть что-то очень поразительное, в ее готовности позволить всему идти своим чередом, пойти посмотреть в окно с детьми, побыть персонажем в детской игре. Многое из того, что с тех пор стало основополагающим для детской психотерапии, можно увидеть в ее ранних работах.

Майкл: У Кляйн был важный спор с Анной Фрейд о том, можно ли анализировать детей, в противовес тому, чтобы просто учить их, поддерживать, быть для них родителем. Кляйн очень сильно спорит со своими коллегами о том, что нужно именно анализировать. Я думаю, что она написала свой подробный рассказ о детском анализе, чтобы показать, что именно за работу она проделала, и как это нужно делать. Вот такое сочетание ее строгого аналитического подхода, абсолютно бескомпромиссного подхода к анализу маленького ребенка, в сочетании с ее гибкостью и добротой. Это очень гуманная картина отношения аналитика к ребенку, но в то же время Кляйн демонстрирует, что в этих отношениях она прежде всего аналитик, а не кто-либо другой.

Ведущая: Есть просьба от аудитории, чтобы вы подробнее рассказали о взглядах Кляйн на любовь.

Маргарет: Да, в книге мы пытались прояснить, насколько это было важно для нее. Равновесие любви, ненависти и тревоги по поводу этих противоположных тенденций в нашей природе. Это потому, что Кляйн действительно считает, что любовь - такой же мощный феномен, как и все остальное. В ее поздних опубликованных лекциях исследуется важность любви и то, как можно достичь любви, не притворяясь при этом, что ненависти не существует.

Майкл: Когда она работала с юными преступниками, она говорила, что не встречала среди них ни одного такого, в ком нельзя было бы найти любовь. Это очень вдохновляющее заявление. Но понятно, почему люди задаются вопросом о любви и ненависти в ее работах. Она также писала о том, что первые три месяца жизни в основном заполнены разрушением и агрессией. И я всегда чувствовал, читая это, что, возможно, ее собственный опыт рождения детей был гораздо более беспокойным, чем у большинства. Потому что я лично не помню по нашему опыту рождения детей и внуков, что в первые месяцы преобладали гнев и агрессия. Они были, конечно, но были и другие вещи.

Дэниэл: Вы рассказываете в книге о ее личной истории, например, периоде с 1935 по 1940 год, когда ей приходится пережить смерть своего сына, политический кризис, войну, нацизм. Вы рассказываете нам о ее собственных детях, ее семье. Кроме того, во время и после Первой мировой войны она унаследовала интерес Фрейда к гораздо более темным и тревожным вещам, таким как влечение к смерти. Эти идеи, взятые от Фрейда, она почти что присваивает себе.

Маргарет: Ну, она, конечно, пользуется языком Фрейда. Но то, о чем вы говорите – это результат суммы потерь в ее жизни. Ее последовательный интерес к потере и трауру в самом широком смысле мне кажется очень важным, и я думаю, именно отсюда исходит аспект влечения к смерти. Она потеряла свою любимую сестру в детстве, так что аспект потерь в ее жизни уходит далеко в прошлое. И с точки зрения ее собственного опыта рождения детей, этот акцент на том, насколько трудной может быть жизнь с маленьким ребенком... Она сама была в серьезной депрессии после рождения своих детей. Именно это и привело ее в первую очередь к анализу, и она никак не могла найти способ легко соприкоснуться с чувствами любви. И еще эта трагическая потеря сына, разрыв отношений с дочерью. Она также потеряла своего любимого аналитика Абрахама в Берлине, как раз в то время, когда с ней происходило что-то невероятно важное. Потом она добралась до Лондона, стала чувствовать себя в большей безопасности и более признанной, но эта крупная мировая катастрофа, приведшая к бегству многих аналитиков из Вены, принесла с собой конфликт с Анной Фрейд. Поэтому вместо того, чтобы наконец найти безопасное место, она оказалась в очень конфликтной ситуации, она снова потеряла то, что имела. Итак, потеря и невозможность верить во что-то твердое, на что можно положиться… Я не думаю, что это именно влечение к смерти, скорее тревога, что все хорошее в жизни может умереть, исчезнуть. Это была очень тяжелая внутренняя ситуация, подпитываемая страшной внешней действительностью.

Майкл: Я согласен с мнением Кляйн, что человек от рождения склонен к агрессии и ненависти, что это часть нашей природы. Но отсюда вопрос: как найти в личности равновесие между любовью и ненавистью? Я не согласен с теми, кто критикует Кляйн, говоря, что ненависть и агрессия возникают только если что-то идет не так, только в результате фрустрации. Ведь дело в том, что в каждой жизни всегда есть разочарование, особенно в детском возрасте – потому что мама не всегда может быть рядом, потому что есть какая-то конкурентная среда, и так далее. То есть, идея о том, что существует врожденный потенциал для насилия, в корне верна, это один из краеугольных камней теории Кляйн. Но я думаю, что это отличается от идеи о том, что существует также какое-то врожденное стремление к смерти, какой-то врожденный суицидальный импульс, я никогда не мог понять этого, и не понимаю, по какой причине человеческие существа должны быть запрограммированы на этот импульс. Я думаю, однако, что когда людям угрожает уничтожение, отчаяние или потеря, тогда есть тенденция к экстернализации этой тревоги - заставить кого-то другого чувствовать себя ужасно вместо себя. Я действительно думаю, что механизмы, которые приводят к насилию и ненависти, являются мощными и реальными, но я не верю в идею врожденного желания самоуничтожения.

Дэниэл: Есть просьба от аудитории, чтобы вы рассказали что-нибудь еще о репутации Кляйн во всем мире. Как это проявлялось в разных точках земного шара?

Маргарет: Эта история невероятно разная в разных местах, что очень интересно. В 1980-х годах мы с Майклом на год уехали жить в Штаты, и я была тогда очень ошеломлена, обнаружив там абсолютное непонимание идей Кляйн, там было очень мало интереса к ним, не говоря уже о принятии. Конечно, сейчас появился значительный интерес, но тогда все было совсем не так. Я сама всегда замечала, что в католических странах - Италии, Испании, Южной Америке - наблюдается большая восприимчивость к идеям Кляйн. Я думаю, что это как-то связано с религиозным фоном, с идеей греха: мы ненавидим и причиняем вред, и если мы хотим исправить это, то нам будет трудно. Поэтому идеи Кляйн о репарации очень хорошо были восприняты в таких странах, и ее жесткость вполне соответствует католической культуре. Также очень интересно видеть, насколько силен интерес в России, Китае – бывших коммунистических странах. Возможно, по тем же причинам.

Майкл: Я думаю, что проблема Америки в том, что это исключительно разрушительное и жестокое общество не может вынести концепции врожденного насилия и ненависти. Во всех американцах есть этот идеализм, они хотят, чтобы все было управляемо и разрешимо, что делает этот реализм человеческой природы, который воплощает перспектива Кляйн, в основном очень нежелательным. Я думаю, что у них есть этот оптимистический позитивный настрой, который не любит сталкиваться с фундаментальными аргументами против концепции потенциально идеального человечества.

Ведущая: В связи с этим есть интересный вопрос из аудитории. Итак: Кляйн внесла значительный вклад в научное обоснование проекта послевоенной социал-демократии. Как такая теория работает в сегодняшних глобализированных неолиберальных рыночных обществах, в современной политике?

Майкл: Определенно, Кляйн и ее коллеги предложили такой отношенческий взгляд на человеческое развитие, они сказали, что люди должны заботиться друг о друге и что отношения должны лежать в основе своей жизни. Это то, о чем говорили в 1940-е годы службы здравоохранения и образования. В последние 40 лет мир направился в сторону более индивидуалистической, конкурентной среды. Это, очевидно, не лучший способ организации общества, если учитывать все финансовые кризисы и возрастающее социальное неравенство. Недавние ситуации с коронавирусом и глобальным потеплением показали: людям нужно, чтобы правительство взяло на себя ответственность и заботилось о своих гражданах. Я думаю, есть вероятность движения нашего мира к точке, где будут цениться социальные структуры, поддерживающие и питающие отношения между людьми, где эти структуры будут услышаны. Демократы ведь сейчас победили в США, что, на мой взгляд, представляет собой значительный откат к идеологии предыдущего периода времени. В конце концов, демократы озабочены всеобщим здравоохранением и детскими пособиями, всеми социальными благами, которым европейцы уделяли внимание в течение последних сорока лет. Американская политическая система теперь стала открытой для подобных вещей, что, мне кажется, может означать изменение атмосферы.

Дэниэл: Что ж, это приводит нас к заключительным частям книги. В послевоенный период некоторые последователи Кляйн пытались развить ее теорию в прикладных направлениях. Я думаю, что книга Майкла и Маргарет также может быть использована практически в здравоохранении, терапевтических сообществах, больницах, учреждениях и т. д. После войны люди пытались переосмыслить политику, так, чтобы фашизм не вернулся. В тот период, о котором вы пишете, многие из аналитиков принимали участие в исследовательских проектах после войны. И речь шла о попытке создать иную модель общества, основанную на новом, ином видении.

Майкл: Мы с Маргарет оба из Тавистока. И Тависток был одним из главных учреждений в Англии, которое пыталось воплотить проект общественной ответственности, основанный на трудах Кляйн и идеях теории объектных отношений - в таких учреждениях, как школы, тюрьмы, во всех этих областях. Именно этим занимался Тависток, и мы беспокоились о том, сохранится ли эта традиция в будущем. В Англии тогда Институт психоанализа был хранителем аналитического качества, а Тависток функционировал как бесплатная психоаналитическая клиника. Эти два института были тесно связаны, потому что большая часть фундаментальной интеллектуальной теоретической работы и технического развития, от которых зависел Тависток, проходила именно в этих двух институтах. И хотя они, возможно, были немного разными в своих культурах, они оба играли одинаково важную роль в британском обществе в тот период.

Маргарет: Я хочу добавить кое-что еще, вне текущей темы разговора, чтобы не забыть. Когда мы говорили о том, почему Кляйн написала книгу с изложением подробной истории анализа, я вот еще о чем подумала. До этого Кляйн написала небольшую книгу под названием “Зависть и благодарность”, а теперь нам известно, что она также планировала написать книгу об одиночестве. Я думаю, это важно, что в конце своей жизни она хотела писать книги, тогда как раньше была сосредоточена на написании статей, создании клинического вклада. Но в конце своей жизни она как будто немного отступила назад, думая, возможно, о том, что особенно важного можно было бы извлечь из всего своего жизненного опыта. В том числе эти проблемы одиночества, которые она по понятным причинам связывала с переживаниями старости. Было бы здорово иметь эту книгу, но даже то, что у нас есть, очень значимо.

Дэниэл: Маргарет, мне интересно спросить вас о технике обучения, которая использовалась, когда вы тренировались, в 1960-х годах. Например, в книге вы пишете о том, что у техники нет задачи изменять разум пациента, потому что пациент должен иметь свой собственный ум, и так далее.

Маргарет: Мне кажется, я хотела бы подчеркнуть не столько технику, сколько общее отношение Кляйн к своим пациентам. Я думаю, что это вообще было самое ценное, что она могла предложить тем, кто проходит обучение сейчас. В своей технике Кляйн была абсолютно уверена в важности анализа отношений между ребенком и самой собой. Ричард, например, очень активно рассказывал о своих отношениях с семьей. У него был постоянный контакт с матерью, отцом, братом, а Кляйн рассказывала ему много всего такого, что, в общем-то могло вызвать очень неоднозначный результат. Иногда при чтении я думала: “Ох, ну вот такое я бы точно не сказала”. Но, тем не менее, Кляйн все время интересуется тем, что именно пациент переносит на нее. Когда мы говорим о технике, мы иногда не говорим о таких вещах. Я думаю, техника может быть очень разной в разных обстоятельствах. Большой круг пациентов Кляйн в берлинской клинике включал в себя некоторые драматические случаев, но в основном это были дети с функциональными поддерживающими семьями, что аналитики в наше время видят нечасто. Так что, по поводу техники может возникать очень много вопросов.

Дэниэл: В наши дни работа с родителями была бы необходима наряду с работой с ребенком.

Маргарет: Конечно, но я думаю, что Кляйн проделала гораздо больше работы с родителями, чем кажется. Есть статьи, написанные об этом. Она проводила работу с родителями, хоть и не такую параллельную работу, которая, как мы считаем, необходима в наши дни.

Майкл: Я хочу поговорить еще о том, насколько сильны идеи Кляйн в отношении вопросов искусства и литературы. Ее основные идеи о важности потери и скорби, границах любви и ненависти, связи между параноидально-шизоидными и депрессивными тревожными расстройствами, роли проективной и интроективной идентификации, важности символизации и игры, как мне кажется, являются основой для понимания того, что происходит во многих важных видах литературы. Мы с Маргарет немного работали с детской фантастикой и подобным, но не пытались осмыслить это теоретически. Доводы Ханны Сигал по этому поводу состоят в том, что наиболее важные произведения литературы способны играть роль в символической реставрации или репарации утраченных предметов. Именно способность художников всерьез погружаться в деструктивные части себя позволяет им создавать по-настоящему значимые произведения. Мы видим это в основном в трагедии, но на самом деле и комедия работает лучше всего, когда у нее есть теневая сторона. Даже в “Как важно быть серьезным” Оскара Уайльда главный герой Джек Эрнест на самом деле является трагической фигурой, хотя на протяжении всей своей истории он окутан прекрасной комедией. И если вспомнить Гарри Поттера - у трех главных героев, Северуса Снейпа, Волан-де-Морта и Гарри Поттера, у них всех было чрезвычайно нелегкое детство. Этот стресс, в котором все они живут, эта борьба с ненавистью внутри них, все это связано с детством. Я думаю, поэтому это произведение и получило такой большой отклик в мире. Я еще хочу рассказать вам небольшую историю об эстетическом опыте у маленьких детей. Однажды Маргарет и я ходили в музей Тейт Модерн, куда взяли двух наших старших внучек, когда одной было три, а другой четыре года. Основная экспозиция в то время, как некоторые из вас, возможно, помнят, представляла собой абсолютно беспросветное пространство, накрытое чем-то вроде большой коробки. Внутри него совсем ничего было не видно, полная тьма. Для взрослого ориентироваться в этом пространстве было несложной задачей, хоть и было темно. Я туда зашел и встал в самом дальнем конце, а Маргарет спросила маленьких девочек, не хотят ли они пойти в это темное пространство и найти там дедушку. К нашему удивлению и к удивлению окружающих, они взяли друг друга за руки и отправились в темноту, тем самым получая опыт неведомого, страшного. Они не переживали, потому что чувствовали успокаивающее присутствие своих бабушки и дедушки, которые находились по разным сторонам этой тьмы. Ну и к тому же, они обе от природы любознательные. Итак, вот пример того, как дети способны сталкиваться с довольно пугающими аспектами жизни в художественном контексте и получать от этого удовольствие. Это чередование света и тьмы, любви и разрушения отражает для меня то, что происходит в важных произведениях искусства.

Маргарет: Я очень хорошо помню эту историю. Это учит нас, что существуют очень разные способы восприятия эстетического опыта, вот о чем эта история. Она как раз рассказывает нам о связи между эпистемофильным инстинктом и эстетическим опытом.

Дэниэл: Я хочу вернуться к вопросу о "памяти в чувствах". Как это соотносится с нашей дискуссией?

Маргарет: В работе с детьми иногда бывает очень трудно, особенно в Тавистоке. Один маленький мальчик, с которым я работала, был необычайно трудным и очень агрессивным, но также очень выразительным в художественном отношении, с богатым воображением. Когда он впадал в отчаяние, а это случалось часто, он становился очень жестоким, и ситуация становилась опасной. Однажды он играл у большого окна, и мне пришлось быть рядом, чтобы защитить его. Я сказала ему, что одна из моих обязанностей - заботиться о нем. И в этот момент его тело, полное враждебности и ярости, расслабилось, и я почувствовала, как из него буквально испаряется агрессия. И он сказал мне: “Никто никогда не заботился о моем теле”. Так вот, когда я произнесла эти слова, что должна о нем заботиться, это коснулось именно той "памяти в чувствах", вызванной абсолютным пренебрежением.

Майкл: Я хочу сказать еще кое-что о чувствах и о необходимости давать людям эмоциональный опыт в процессе изучения психоанализа. Именно по этой причине эмоции являются основой для развития детской психотерапии и многих других работ в Тавистоке. Когда студенты-стажеры наблюдают ребенка и его семью в доме, они подвергаются довольно сильному эмоциональному переживанию, и тогда они могут начать искать психоаналитические концепции, чтобы как-то соотнести с ними эти переживания. Мы как раз занимаемся этим в Тавистоке, в частности, мы преподаем такие дисциплины, как драматическое искусство. Необходимо дать студентам опыт чего-то, что их волнует и расстраивает, что заставляет их интересоваться тем чувством, которое они испытывают по отношению к пьесе или чему бы то ни было. Затем они могут найти соотнести это с психоаналитическими идеями, что может оказаться полезным для понимания происходящего - будь то зависть, проективная идентификация или что-то еще. Эти понятия должны быть соотнесенными с жизнью, потому что они тесно связаны с опытом. Так что, это одна из причин, почему я считаю, что распространение психоанализа на культурную сферу весьма полезно для психоаналитического образования.